@apvs Je comprends que les traditionalistes ne soient pas à la fête avec ce Pape ( à quelques exceptions près dont l’abbé de Tanouärn ) et qu’ils soient tentés en réaction aux actes problématiques, ambigus et blessants du Pape François de médire constamment sur sa personne qui du reste, comme tout baptisé et comme tout homme, aura des comptes à rendre à Dieu. Mais la médisance amère qui se transforme vite en diffamation n’est vraiment pas la solution. Mieux vaut prier et offrir des sacrifices au Seigneur avec confiance et persévérance pour l’Eglise et le Pape. Néanmois, il est bon et saint que les consciences traditionalistes expriment leur désarroi lorsque nécessaire, dans les limites du respect dû à un Pape. Si Amoris Laetitia était en soi un acte hérétique, les prélats les plus catholiquement rigoureux n’auraient pas demandé au Pape des clarifications sur une juste interprétation de ce document. Par ailleurs, un Pape peut être hérétique dans son for intérieur tout en ne l’étant pas à travers ses actes relevant du Magistère. Bonne nuit

@La louange de mes lèvres
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
Et même plus de 5000 ans auparavant, c'était bien Lui, Notre Dieu et Seigneur, qui parlait par son Esprit par les prophètes...
" Heureux les assoiffés de justice, car ils seront rassasiés ".
" Heureux êtes-vous si l'on vous persécute, si l'on vous insulte, et si l'on dit toute sorte de mal à cause de Moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux. "

@La louange de mes lèvres
Je ne vais pas être long, mais effectivement ce texte est d'une force incroyable, comme tous ceux de la Bible, qui d'ailleurs, aura le dernier mot. Aucun homme ne ramènera sa science devant Dieu, il ne s'agit pas de cela !
Pourtant, avec François, en ce moment, je ne sais pas... Il fait exprès d'éprouver les catholiques pour voir s'ils vont continuer à lui pardonner, à l'applaudir ? Lui seul n'aura aucun compte à rendre devant la justice divine ? Lui seul est au dessus de tout, et notamment de la lie de ceux qui tentent de rester humblement fidèles à leur foi, reçue de leurs parents ( ou non ) ?

Bonne soirée à vous +

@apvs Sur le thème de la colère et de la vengeance, une des lectures liturgiques de dimanche dernier a vraiment frappé mon attention :

Livre de l'Ecclésiastique 27,30.28,1-7.

Rancune et colère, voilà des choses abominables où le pécheur est passé maître. Celui qui se venge éprouvera la vengeance du Seigneur ; celui-ci tiendra un compte rigoureux de ses péchés. Pardonne à ton prochain le tort qu’il t’a fait ; alors, à ta prière, tes péchés seront remis. Si un homme nourrit de la colère contre un autre homme, comment peut-il demander à Dieu la guérison ? S’il n’a pas de pitié pour un homme, son semblable, comment peut-il supplier pour ses péchés à lui ? Lui qui est un pauvre mortel, il garde rancune ; qui donc lui pardonnera ses péchés ? Pense à ton sort final et renonce à toute haine, pense à ton déclin et à ta mort, et demeure fidèle aux commandements. Pense aux commandements et ne garde pas de rancune envers le prochain, pense à l’Alliance du Très-Haut et sois indulgent pour qui ne sait pas.

@Arnaud Dumouch
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?

Comment pouvez-vous ainsi isoler l'action du prêtre, comme si il y avait d'une part son intervention, et d'autre part celle de Dieu ? Ne voyez-vous pas que c'est la Divine Providence qui a amené ce prêtre au chevet du mourant ? C'est donc à Elle seul que revient tout le mérite de cette conversion "in extremis".
Si tous les saints et saintes du ciel étaient "sur le coup" pour tenter d'arracher cette âme à l'enfer, pourquoi a-t-il fallut attendre le chapelet plein de ferveur de ce prêtre pour sa conversion miraculeuse ?
Votre vision est celle-ci : dans un état pré-mortem, in extremis, le Bon Dieu ou la sainte Vierge serait venu à sa rencontre. Que faîtes-vous donc des paroles du Seigneur :
" C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux. " ( Matthieu 10,32 )
Peut-on à loisir renier le Messie devant les hommes, et espérer être sauvé " en toute discrétion " juste avant de mourir, lorsque le contact avec les hommes est déjà rompu à jamais ?
Et sur les Saints Innocents, silence radio... Arnaud ne répond plus

@La louange de mes lèvres
Je suis bien d'accord, cher ami, il n'y a pas de contradiction. Vous avez peut-être eu peur que je me serve du fait que Notre Seigneur ne soit pas d'un caractère chétif et craintif devant ses ennemis ( Il est quand même le Dieu des Armées célestes, qui précipitèrent sous ses ordres l'antique serpent dans l'abîme ! ) pour justifier mes débordements ! :) Vous faîtes très bien de rappeler que l'Evangile vise à éradiquer jusqu'à la racine de toute violence, cad les mauvaises pensées, combattues par la prière. C'est là sa spécificité, et c'est ce qui en fait le seul et unique moyen de salut pour le genre humain perverti, dont nous sommes tous membres.
Mais vous êtes d'accord que, d'une manière ou d'une autre, il est bon de reprendre son frère si on le voit commettre une faute qui l'éloigne de la communion avec Dieu et son Eglise. Cela aussi, le Seigneur l'a bien recommandé.
Si la remontrance est publique, et qu'elle est faite au nom du Christ, il est imprudent de ne pas l'écouter, car le Seigneur demande alors que nous soyons traité comme un païen et un publicain... ( Matthieu 18,17 ) Considérons les autres comme supérieurs à nous-même, si nous voulons garder la grâce de Dieu. Et ce que nous souffrons d'autrui, sachons y voir, avec reconnaissance, ce que Dieu nous envoie.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme.
Certainement, parce que ceux de l'homme sont par nature au moins entachés d'injustice, du péché originel qui est en nous.
Alors que la colère de Dieu, son jugement, sa vengeance, sa malédiction sont en pleine connaissance de cause, et aucun péché, aucune ténèbre ne s'y mêle : qui pourra protester contre Dieu ?
" Si vous retenez les fautes, Seigneur, Maître, qui subsistera ?
Mais près de Vous se trouve le pardon, je Vous crains et j'espère. " ( Ps 129 )
Dès que Dieu décèle dans le pécheur une trace d'espérance en sa Miséricorde, un mouvement de contrition et de repentir, Il se précipite pour le sauver !
Selon le saint curé d'Ars, le Bon Dieu se précipite pour nous retirer du péché, bien plus vite qu'une mère pour retirer son enfant du feu...

Quant à sa malédiction, elle est en quelque sorte une ratification de l'auto-malédiction des damnés

Très certainement. Pourtant, on ne voit pas Doras sauter de joie, ou même simplement approuver, lorsque Jésus jeta sa malédiction sur ses terres très fertiles, qui cessèrent de donner du fruit, à cause de son odieux comportement vis-à-vis de ses employés ( ou plutôt de ses esclaves ! ). Dieu punit donc le méchant, lui donne le salaire de sa méchanceté. Et là encore, Il sait bien appeler "méchanceté" ce qui est REELLEMENT de la méchanceté, sans jamais se tromper.

- Quant à l'épisode des marchands du Temple, là encore, il faut contextualiser l'acte de Jésus qui est avant tout un acte prophétique.

Oui, comme absolument TOUS les actes de Jésus dans l'Evangile.
" Qui me voit, voit le Père "
Ainsi, tous les actes du Christ, prophétisent ou révèlent à nos yeux le Visage du Père.
Il ne faut pas s'empresser de dire que nous avons tout compris, que : ça y est, nous connaissons parfaitement le Père, alors que nos yeux sont encore bien souvent aveugles, pas encore aptes à fixer en face la Lumière divine qui jaillit de la Face du Christ. Nous ne connaissons pas encore comme nous sommes connus...
Une phrase me frappe dans la mort de Doras (MV ) :
"Non, mais le Père est entré en Moi... C’est un mystère que tu ne peux comprendre. Sache seulement qu’il n’est pas permis de s’attaquer à Dieu. Lui se venge par Lui-même."

Cela s'applique aussi aux marchants du Temple.
Je ne pense pas que le Bon Dieu se plaise à nous voir triturer sa Parole dans tous les sens, et en faire 40 000 interprétations différentes. C'est pourquoi l'épisode des marchants chassés du Temple nous fut donné par Jésus-Christ. C'est d'une cohérence extraordinaire : on y voit bien s'accorder l'infinie douceur du Seigneur, et sa Justice parfaite, qui se montre implacable pour les inconvertibles...
Merci pour cet échange constructif +

@apvs

Le vrai Dieu, qui désire qu'aucun ne se perde, ne peut bien sûr pas être injuste et mesquin dans la dispensation de Sa Grâce salvifique. Votre récit m'inspire une grande espérance. Je crois que la grâce extraordinaire de salut in extremis à laquelle s'est ouvert ce grand pécheur, par la médiation fervente et pleine de foi de ce saint prêtre, est offerte dans le passage de la mort, d'une façon que Dieu connaît, à tous les pécheurs qui n'ont pas blasphémé contre l'Esprit Saint ici-bas et qui n'ont pas eu la grâce d'avoir un tel prêtre auprès de leur lit d'agonie. Dieu profite de toutes les petites ouvertures potentielles des âmes à la Grâce du salut, pour les sauver in extremis. Il ne faut pas opposer les puissantes grâces sacramentelles et les puissantes grâces non sacramentelles qui sont à mon avis, dans le secret de Dieu, accordées en très grand nombre à la onzième heure qu'est le passage de la mort, notamment grâce à la prière et aux mérites de la communion des saints et des justes parmi lesquels se trouve au premier chef Notre Mère du Ciel. Dieu veut ordinairement sauver par les sacrements de l’Église mais il n'est bien entendu pas lié aux sacrements pour sauver les âmes de bonne volonté qui ne peuvent être sauvées de cette façon.

Conférer à ce sujet mon commentaire du 19 août sur la question du Bon Larron.

Il est de foi certaine qu'à la fin des temps Dieu aura tout fait pour qu'aucune âme ne se perde éternellement. Tous les mérites des âmes justes et saintes en union avec les mérites infinis de la Passion du Seigneur, peuvent être appliqués, selon la volonté miséricordieuse de Dieu, non seulement dans l'ESPACE (tel saint de telle génération prie pour le salut de tel pécheur de la même génération) mais aussi dans le TEMPS (par exemple tels mérites de tels saints du Ve siècle profitent à tels grands pécheurs du XXe siècle), à la conversion in extremis ou non des pécheurs, d'une manière que Dieu connaît.

@apvs

Je ne vois pas de contradiction cher frère entre ce que j'ai écrit et cité auparavant et le propos de vos citations.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme. C'est pourquoi l'on trouve maints passages dans le Nouveau Testament qui interdisent clairement aux disciples du Christ de se mettre en colère contre, de se venger de, de juger témérairement et de maudire son prochain.

Or, trop souvent, certains chrétiens ont tendance, subconsciemment ou même consciemment, à justifier leurs actes damnables en se référant à ces actes saints du Seigneur.

De plus, ces réactions de Jésus sont l'exception plutôt que la règle générale et elles sont du reste à contextualiser. Son extrême sévérité, ses réactions très virulentes, ne surviennent que face à des personnes d'une grande dureté de coeur, d'un grand orgueil ou/et d'une grande hypocrisie, comme d'ultimes moyens , à défaut d'autres, de tenter de creuser en leurs âmes une petite brèche ouverte vers le salut divin. L'extrême et intraitable sévérité du Seigneur n'est en l'occurrence qu'une manifestation de Son extrême miséricorde qui veut qu'aucun humain ne se perde.

Quant à sa malédiction, elle est en quelque sorte une ratification de l'auto-malédiction des damnés, comme dans la parabole du jugement dernier (en Matt 25), de ceux qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint et qui partant ne peuvent plus être sauvés, et de ceux qui se sont maudits en osant méchamment prononcer la malédiction sur Dieu en personne, tel ce pharisien Doras. Ainsi, ce « maudit soit-il » de Jésus est suivi de ces mots : « Ne vous réjouissez pas, par rancœur de sa mort, pour ne pas mériter une condamnation ». Bref, rien à voir avec une parole de malédiction humaine.

- Quant à l'épisode des marchands du Temple, là encore, il faut contextualiser l'acte de Jésus qui est avant tout un acte prophétique. De plus, Maria Valtorta décrit une vision qui en que telle peut être sujette à interprétation en partie erronée, comme tendent à le démontrer les écrits de la Vénérable Maria de Jesus de Agreda, de la Bse Anne-Catherine Emmerich et de Therese Neumann qui contredisent tous ensemble sur quelques points les écrits de Maria Valtorta. Ce qui est certain par contre, c'est que Jésus n'a pas fait semblant d'utiliser ces cordes pour frapper ! La question reste ouverte de savoir s'il s'est refusé à frapper réellement des personnes humaines, ainsi que le suggèrent les traductions anciennes précitées. Pour ma part je le crois.

Crocodile, je connais le dogme (Constitution Benedictus Deus). Vous en faussez le texte à cause de votre (respectable) interprétation thomiste.

Le dogme ne dit pas que la personne doit être en état de grâce "dans un état de vie physique" pour être sauvé.

Le dogme dit que la personne doit être en état de grâce "sinon, aussitôt après la mort, elle est conduite en enfer".

Il y a une différence essentielle. En effet, "APRES LA MORT", c'est quoi ?

Après le dernier battement du coeur ? Après la séparation de l'âme et du corps (saint Thomas) ? Après le passage ou le séjour qu'est le shéol ou l'Hadès (selon la définition Biblique) ?

@Arnaud Dumouch le dernier Évangile "Mais à tous ceux qui l' ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" à tous ceux qui croient en son nom" impliquant une transmission et une action des hommes dans un état de vie physique. l'Évangile résume strictement l'essentiel à la gloire de Dieu il ne parle pas d'autres possibilités. Le témoignage à la lumière nous est transmis par les prêtres sans parler de l' immense responsabilité qu'ils ont de soutenir nos âmes hors du péché. Vos brèches sont dangereuses, elles peuvent inciter la personne à se fourvoyer le bon Dieu recevra notre âme au moment de notre mort dans l' état ou elle est. Notre responsabilité de catholique est de la maintenir le plus possible dans la grâce et perso sans l'absolution et les conseils des prêtres je ne sais vraiment pas comment je ferais dans ce monde pour garder la foi. Ils sont un don de Dieu, la présence réelle de Jésus. Marie et les prêtres "femme voici ton fils" "voilà ta mère" c'est l' Église et à travers ce prêtre c'était Marie l' un ne va pas sans l'autre.

@Arnaud Dumouch C'est donc bien cela. Pour vous, c'est la fin de l'époque des prêtres : l'Eglise s'est toujours trompée en leur donnant une telle importance. Les hommes se sauveront bien sans eux.
Ne savez-vous pas que le prêtre est un autre Christ, et qu'il agit in Personna Christi ? Ne savez-vous pas que ni la sainte Vierge, ni aucun ange, fut-il saint Michel, n'a le pouvoir d'absoudre un pécheur, ce que peut faire par contre le plus petit et le plus misérable des prêtres ?
Vous dîtes : " si le prêtre n'avait pas été là ( sous entendu à prier Marie avec grande insistance ) Marie aurait été là "
En d'autre terme : la supplication à Marie en faveur d'une âme n'a pas vraiment d'importance, elle agit de toute manière, qu'on le lui demande, ou qu'on ne le lui demande pas. Les pécheurs ne vont pas en enfer parce qu'on ne prie pas pour eux, parce qu'on ne se sacrifie pas pour eux.
Pseudo-conclusion : ce que dit la Sainte Vierge à Fatima serait faux. ( Je vous laisse l'entière responsabilité de cette affirmation )
Ne voyez-vous pas que, sans ce bon prêtre, le misérable mourant aurait rendu l'âme en blasphémant contre l'Esprit-Saint ? ( ce qui est pour vous une formule-fossile, quelque chose d'invraissemblable, qui n'arrive quasiment jamais )

Je vous cite :
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.
Relisez bien ce que vous avez écrit, et constatez que cela ne veut absolument rien dire...
et que je n'ai jamais rien dit de semblable.

apvs, Si le prêtre n'avait pas été là, Marie aurait été là dans le passage de la mort.

Et si cet homme avait tout de même résisté ) Marie, alors Jésus serait venu.

De telle manière que n'aille en enfer que l'homme libre et parfaitement maître de lui qui ait résisté à tous les assauts du Seigneur, sans craindre ni ignorer ce qu'est l'enfer, sa liberté vide de sens et son absence de vision béatifique.

C'est le blasphème contre l'Esprit Saint, qui n'a jamais de pardon car il n'a rien à faire d'aucun pardon.

Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?

@Arnaud Dumouch
QUESTION : je me demande bien où aurait fini ce pauvre moribond, si un tel prêtre ne s'était pas présenté à lui au moment de sa mort...
Pourquoi donc ce prêtre ne s'est-il pas dit simplement : " Prions un peu pour lui, de toute manière, le Bon Dieu se charge de tout, et cela m'échappe. " Pourquoi au contraire ce prêtre a agit jusqu'à obtenir le miracle, et s'en est-il à ce point félicité qu'il a été jusqu'à mettre un ex-voto à la Vierge dans sa jubilation ?
La mort, qu'elle soit biologique ou théologique, c'est la mort. Il FAUT AGIR AVANT !
Je vous rappelle aussi que vous n'avez convaincu personne, sur un certain nombre de sujets, dont celui-ci, par exemple :
vous dîtes que les enfants morts en bas âge sans le baptême iraient dans les limbes pour y grandir, et ensuite pouvoir faire leur choix, pour ou contre Dieu.
Ainsi, vous niez tout simplement la condition de l'homme telle que l'enseigne l'Eglise, qui est de se déterminer pour ou contre Dieu AVANT la mort, après quoi son sort est scellé pour l'éternité.
Vous niez ainsi, par cette curieuse opinion, la sainteté, reconnu par l'Eglise, des Saints Innocents, morts par l'épée peu après la naissance du Christ à Bethléem, par la main du cruel Hérode.
S'ils doivent se déterminer APRES leur mort, nous n'avons aucune certitude sur leur sainteté. Or, l'Esprit-Saint a infailliblement enseigné le CONTRAIRE à la sainte Eglise. Pourquoi une telle faveur accordée à ces saintes petites âmes n'ayant jamais péché ? Nul ne le sait, Dieu le sait.
Le reste, c'est du bla-bla :)
Vous n'avez convaincu personne non plus en expliquant que Dieu avait pris un singe, en avait fait du jus, qu'Il avait couler dans un moule d'homme, cuit à température, avant d'y insuffler une âme humaine :-) drôle de cuisine, étrangère au Ciel, et aux commentaires des Pères de l'Eglise.
Le tout est de REVENIR AU BERCAIL, pas d'inventer de multiples et nouvelles brèches dans l'enseignement infaillible de la sainte Eglise, pour que les brebis s'y engouffrent...

@Arnaud Dumouch
" C'est non ! "
C'est ainsi qu'un vieillard mourant répond au prêtre qui l'invite à recevoir les derniers Sacrements.
Peu avant, ce prêtre, dans son sermon, avait parlé de Marie, Mère de Miséricorde et Refuge des pécheurs : " Je ne peux pas croire que tu laisses périr une âme pour laquelle on prie avec ferveur. "
A plusieurs reprises, le mourant avait chassé des prêtres bien intentionnés, en les maudissant. Il fait de même pour celui-ci. Alors, le prêtre s'assied dans un coin de la chambre et se met à prier le chapelet, en pensant à la parole de saint Clément Hafbauer, l'apôtre de Vienne : " Lorsque je me rends chez un pécheur mourant, je dis mon chapelet, et ce n'est jamais en vain. Aucun n'est mort sans les derniers sacrements ".
Le mourant paraît s'approcher de sa fin. De nouveau, le prêtre essaie de décider le malade à recevoir les sacrements. Intentionnellement, il évite de prononcer le mot confession. Alors, le moribond ramasse ses dernières forces, se soulève, et hors d'haleine s'écrie : " Au triple nom de Satan, c'est non ! "
De nouveau le prêtre reprend son chapelet, attendant que, dans cette lutte entre Marie et l'enfer pour le salut d'une âme, Elle remporte la victoire.
Dans cette situation désespérée, le prêtre s'adresse à la Mère de Dieu :
" Dans notre église sont exposés bien des ex-votos avec l'inscription : " Marie nous a exaucés " . Si vous laissez partir ce pauvre pécheur dans son éternité, sans les derniers sacrements, je ferais mettre un ex-voto avec l'inscription : " Marie ne m'a pas exaucé ".
Une dernière fois, le prêtre tente de convertir le mourant. Il lui présente le crucifix et lui dit : " Connaissez-vous celui qui a donné sa vie pour les hommes ? "
Quelques instants passent. Puis le malade dit : " Mais c'est Notre Seigneur Jésus-Christ ". Et le prêtre de continuer : " Dans quelques heures vous paraîtrez devant lui. Embrassez-Le auparavant ! "
Ô miracle ! Le mourant baise plusieurs fois la Croix avec beaucoup de ferveur.
" Ma soeur, la bataille est gagnée " jubile le prêtre comblé de bonheur.
Le moribond demande le saint Viatique. Le prêtre l'aide à faire une bonne confession et, les larmes aux yeux, lui donne la Sainte Communion. Après l'Extrême-Onction et l'indulgence plénière, le malade s'endort dans la paix du Seigneur.
En reconnaissance, le prêtre fait placer un ex-voto à la chapelle de Notre Dame avec l'inscription :

" MARIE EXAUCE TOUJOURS " .

( Die schönsten Mariengeschichten )